Ondřej Ditrych je politolog a ředitel 
Ústavu mezinárodních vztahů v Praze. Vystudoval mezinárodní vztahy na University of Cambridge a na Fakultě sociálních věd Univerzity Karlovy. Další cenné zkušenosti získal v zahraničí jako stipendista Fulbrightova programu na Harvard University v americkém státě Massachusetts, na Univerzitě Sciences Po v Paříži a na Stiftung Wissenshchaft und Politik v Berlíně. Jeho předními výzkumnými zájmy jsou terorismus a revoluční násilí, NATO a evropská bezpečnost a konflikty v postsovětském prostoru. V dnešním rozhovoru nabízí možné scénáře dalšího vývoje války na Ukrajině, vzpomíná na svůj výzkumný pobyt na Harvardu, "ve kterém mohl člověk zároveň v klidu pracovat na doktorátu, zároveň mít pocit, že je ve skutečném centru vědění - a dění," a připomíná, na čem stojí teorie mezinárodních vztahů.
Rozhovor s Ondřejem Ditrychem vznikl ve spolupráci s Ladislavem Loukotou ze stránky Vědátor a je dvacátým prvním dílem seriálu příběhů k 30. výročí Fulbrightovy komise. Videozáznamy najdete začátkem každého měsíce na našem YouTube kanále a Facebooku. Koncem týdne Vám přinášíme textovou verzi rozhovorů zde na blogu.
Je to už v zásadě rok, co začala válka na Ukrajině. Co vás v průběhu tohoto konfliktu nejvíce překvapilo?
Na jedné straně morálka, odvaha a schopnosti bránící se ukrajinské armády. Potom taky rozhodnost západních zemí poskytnout Ukrajině významnou pomoc, uvalit na ruský stát nebývalé sankce, díky kterým bude letos Rusko velmi pravděpodobně druhým rokem v recesi potom, co se jeho ekonomika zmenšila o 4 % navzdory velkému přebytku díky vysokým cenám ropy a zemního plynu, a významně snížit závislost na ruských dodávkách těchto fosilních paliv. To by před rokem hádal málokdo. Na druhé straně nepřipravenost ruské armády vést moderní konvenční válku, kterou Kreml rozpoutal. I když není radno ji podceňovat - dokázala během uplynulého roku taky to, že se umí ze svých chyb učit.
Analogicky k tomu bych se vrátil do situace rok nazpět. S tím, co dnes víme - existovala nějaká možnost, jak válce zabránit, aniž by zároveň měla podobu kapitulace Ukrajiny a Západu?
Zdá se, že Vladimir Putin se o provedení invaze definitivně rozhodl poměrně pozdě, takže z hlediska čistě teoretického tu nějaký prostor být mohl. Prakticky spíš ne. Ruská státní politika se v předchozích letech posunula k otevřenému imperialismu. I pokud přistoupíme na to, že ruské vedení mělo nějaké autentické bezpečnostní obavy, je třeba taky říct, že vidění světa, které je vlastní Putinovi a kruhu lidí kolem něj, je hodně paranoidní a v duchu hobbesovského člověk člověku vlkem - mezinárodní politika je zuřící nebo latentní konflikt velmocí, kdy ty západní se snaží Rusko rozložit na kousky. Pro suverenitu menších států tu není místo. Pokud mezinárodní politiku vidíte takhle, jedná se s vámi těžko, a snahy vyjít vám vstříc budete chápat jako projevy slabosti. Konkrétní návrhy na úpravu evropské bezpečnostní architektury, které Moskva předložila v prosinci před invazí, byly pro ostatní jednoduše nepřijatelné. Fakticky by znamenaly rozdělení NATO na plnohodnotné a neplnohodnotné členy. My bychom ostatně byli v té druhé kategorii.
Na jedné straně morálka, odvaha a schopnosti bránící se ukrajinské armády. Potom taky rozhodnost západních zemí poskytnout Ukrajině významnou pomoc, uvalit na ruský stát nebývalé sankce, díky kterým bude letos Rusko velmi pravděpodobně druhým rokem v recesi potom, co se jeho ekonomika zmenšila o 4 % navzdory velkému přebytku díky vysokým cenám ropy a zemního plynu, a významně snížit závislost na ruských dodávkách těchto fosilních paliv. To by před rokem hádal málokdo. Na druhé straně nepřipravenost ruské armády vést moderní konvenční válku, kterou Kreml rozpoutal. I když není radno ji podceňovat - dokázala během uplynulého roku taky to, že se umí ze svých chyb učit.
Analogicky k tomu bych se vrátil do situace rok nazpět. S tím, co dnes víme - existovala nějaká možnost, jak válce zabránit, aniž by zároveň měla podobu kapitulace Ukrajiny a Západu?
Zdá se, že Vladimir Putin se o provedení invaze definitivně rozhodl poměrně pozdě, takže z hlediska čistě teoretického tu nějaký prostor být mohl. Prakticky spíš ne. Ruská státní politika se v předchozích letech posunula k otevřenému imperialismu. I pokud přistoupíme na to, že ruské vedení mělo nějaké autentické bezpečnostní obavy, je třeba taky říct, že vidění světa, které je vlastní Putinovi a kruhu lidí kolem něj, je hodně paranoidní a v duchu hobbesovského člověk člověku vlkem - mezinárodní politika je zuřící nebo latentní konflikt velmocí, kdy ty západní se snaží Rusko rozložit na kousky. Pro suverenitu menších států tu není místo. Pokud mezinárodní politiku vidíte takhle, jedná se s vámi těžko, a snahy vyjít vám vstříc budete chápat jako projevy slabosti. Konkrétní návrhy na úpravu evropské bezpečnostní architektury, které Moskva předložila v prosinci před invazí, byly pro ostatní jednoduše nepřijatelné. Fakticky by znamenaly rozdělení NATO na plnohodnotné a neplnohodnotné členy. My bychom ostatně byli v té druhé kategorii.
Vím, že odhad vývoje mezinárodních vztahů je z podstaty nejistá záležitost, ale lze odtušit, jak se bude situace dále vyvíjet, jak dlouho bude konflikt trvat? Máme nějaké analogické situace v minulosti?
Může, bohužel, trvat dlouho. V nadějnějším scénáři může časem dojít k nějakému příměří. Dokud bude ale režim v Rusku revizionistický, dokud bude chtít nátlakem měnit mapu Evropy a obnovit svou sféru vlivu na úkor svých svrchovaných sousedů, tak se obávám, že skutečný mír, který obnáší nejenom nepřítomnost násilí, ale i nějaké základní principy mírového spolužití a tlumení napětí vyplývajícího z mnohosti států (nepřítomnosti jednoho hegemona) a nedůvěry mezi nimi nenastane. Sice to zní strašně, ale pro ruský režim je taková válka, čelení vnějšímu nepříteli, docela užitečná věc - samozřejmě dokud Rusko nepoloží, což si Putin a lidé kolem něj nepřipouštějí. Ekonomika se proměňuje na válečnou výrobu, na plný plyn jede propagandistická mašinérie.
Historické analogie jsou svůdné, ale taky nás mohou snadno svádět na scestí. Přesto se dá říct - navzdory těm, kdo říkají, že Rusko je silné, a musí proto buď dostat, co chce, nebo aspoň neodejít z války s prázdnou - že velmoci mohou prohrávat války s menšími soupeři, a neděje se to úplně zřídka. V konfliktech 20. století jako byly války v Indočíně, Alžírsku nebo Afghánistánu šlo ve výsledku ne o technologickou a početní převahu, ale vůli pokračovat v dlouhé válce proti silně motivovanému protivníkovi. Nešlo samozřejmě o kapitulace, ale odchody bez vítězství a s velkými politickými a ekonomickými ztrátami.
Přejděme k vašemu oboru jako takovému - jak se mezinárodní vztahy studují? Na čem stavíte odhady a teorie?
Mezinárodní vztahy jsou vědecký obor, který rozhodně nestojí na názorech a úhlech pohledu, které by byly stejně hodnotné. Když to řeknu obecně, studují se buď přes čísla (kvantitativně), potom se hledají příčinné souvislosti mezi jevy a tím vysvětlují na datech třeba jaké jsou podmínky války a míru. Nebo se studují výkladově, kdy se hledá porozumění tomu, jak se věci dějí, spíš než proč. Když jsou možnosti experimentu omezené, lze se obracet k historii a třeba i kontrafaktuálům - toho, co se mohlo stát a nestalo se. Nebo studovat diskurz jako soubor promluv a pravidel jejich utváření v nějaké konkrétní oblasti, který vytváří podmínky pro to, co je možné dělat a co ne. K oběma přístupům, kvantitativnímu i kvalitativnímu, mají mezinárodní vztahy podobně jako jiné společenskovědní obory vyvinuté docela sofistikované konceptuální a metodologické nástroje, i teorie různého rozsahu - a jako věda obecně stojí na peer review mechanismu, který umožňuje odlišovat ve výsledcích výzkumu zrna od plev. V obou přístupech se dnes uplatňují stále víc i výpočetní nástroje, které umožňují analýzu velkých souborů dat tak, jak by jednotliví výzkumníci nikdy nedokázali.
Do jaké míry se politické kroky inspirují v teorii mezinárodních vztahů? Předpokládám, že to bude záležet vládu od vlády, ale jak obecně Ústav mezinárodních vztahů a jeho zjištění vedou k reálným krokům vlád?
ÚMV je jedinečná instituce, a to i mezinárodně tím, že se u nás provádí velmi dobrý akademický výzkum mezinárodních vztahů, který zároveň překládáme pro potřeby těch, kdo dělají zahraniční politiku, a kromě toho vstupujeme do veřejné debaty o aktuálních tématech z odborných pozic. Samozřejmě, když jednám tímto způsobem, tak to není vždy založeno na konkrétních výsledcích mého výzkumu - ale to, jak mezinárodní politice rozumím na základě mnoha let jejího odborného zkoumání, mi umožňuje nová data a informace rychle vyhodnocovat a zasazovat do určitých výkladových rámců a souvislostí.
Dobrá komunikace expertizy těm, kdo dělají politická rozhodnutí, je velké a pro otevřenou odolnou společnost velmi důležité téma. Pořád se učíme, na obou stranách - akademici a praktici. Naším společným cílem by měla být politika, která není na jedné straně technokraticky vyprázdněná, a na druhé straně nestojí na dojmech a ideologických a priori, ale dokáže na analytickém základě pružně a věcně reagovat na změny, které se v dnešních společenských systémech dějí velmi překotně.
Díky tomu, že je ÚMV resortní výzkumná organizace Ministerstva zahraničních věcí, máme k tvorbě zahraniční politiky docela blízko - konzultujeme, píšeme analýzy, připravujeme vstupy pro strategie. Zároveň jsme veřejná výzkumná instituce a nekopírujeme politická zadání konkrétních vlád, ale vztahujeme se k veřejnému, spíš než vládnímu zájmu. To pochopitelně vytváří občas určité napětí, ale je to dobře z dlouhodobého pohledu - vlády se mění, ale ÚMV je veřejný statek, na který díky jeho výsledkům a mezinárodní reputaci může být tento stát hrdý.
Popojdeme přímo k vaší osobě. Co vás samotného motivovalo k zájmu o mezinárodní vztahy? Proč jste se vydal touto cestou? Zvažoval jste i jiné cesty?
Já se vždy zajímal o politiku a historii, tak to bylo docela přirozené. Můj zájem ještě na střední škole prohloubily semináře s Michaelem Romancovem, kterého jsem vlastně následoval na Univerzitu Karlovu, kde v té době působil souběžně. Tady jsem měl řadu dalších skvělých pedagogů, to bylo určitě taky hodně důležité. Nastoupil jsem na doktorát, a brzy potom, po zkušenosti z korporátu, hned na ÚMV. To byla jedinečná příležitost, která upevnila moje směřování k působení v oboru. Zároveň mě navedla k tomu, že jsem v následujících víc než patnácti letech kombinoval akademické působení s praktickými zkušenostmi, ať už z mezinárodních organizací, třeba vojenského velitelství NATO (SHAPE), nebo jiných zahraničních think tanků, které měly blízko k mezinárodní a bezpečnostní politice. Tahle pozice na pomezí mi byla vždy blízká.
Byl jste i v USA jako stipendista Fulbrightova programu. Co vám tento pobyt dal? Máte možnost ho srovnávat i s jinými podobnými výjezdy?
Ta zkušenost byla skutečně přelomová, i když jsem mezitím měl to štěstí, že jsem mohl působit i jinde v zahraničí, ať už v akademii nebo mimo ni. Na Harvardu, kde jsem mohl díky Fulbrightu strávit rok, jsem se setkal s velikány oboru z různých škol, jako jsou Graham Allison nebo Steven Walt, ale byli tu i praktici, třeba pozdější a bohužel nedávno zesnulý americký ministr obrany Ashton Carter a spousta dalších. K tomu asi nejlepší knihovna na světě. Bylo to prostě intelektuálně neuvěřitelně podnětné prostředí, ve kterém mohl člověk zároveň v klidu pracovat na doktorátu, zároveň mít pocit, že je ve skutečném centru vědění - a dění.
Tradiční závěrečná otázka: Co by podle vás měl každý laik vědět o studiu mezinárodních vztahů, ale podle vás to obvykle neví?
Snad vám z té otázky moc neuteču, když řeknu, že každý, kdo se mezinárodní politice věnuje, by měl vědět, že ať chce nebo nechce, ať se mu zdá teorie jakkoliv vzdálená, abstraktní a zbytečná, tak sám teoretizuje, kdykoliv přemýšlí o tom, jaké jednání bude z hlediska nějakého zájmu výhodné. Základem úspěchu je schopnost odhalovat předpoklady, na kterých se taková teoretizace děje - proč věříme tomu, že nějaké jednání spustí řetěz příčinných souvislostí, které povedou k danému výsledku, a o co to máme opřené -, učit se z chyb a taky z té docela hluboké studny vědeckého zkoumání mezinárodních vztahů, kterou se za sto let jeho moderní existence podařilo vykopat.
